Jednym z takich elementów wyposażenia archeologa na stanowisku jest plaster,
ponieważ każdy z nas się już wielokrotnie podziął, także to jest ostro.
Czyli dotykanie jako metoda badawcząca?
Tak, tak.
Rzeszowskie historie.
Grażyna Bochenek, dzień dobry, witam w kolejnym odcinku Rzeszowskich historii,
który rozpoczęła wypowiedź doktor habilitowanej Marty Poutowicz-Bobak,
profesor Uniwersytetu Rzeszowskiego.
Wypowiedź zdradzająca co nieco o kuchni badań archeologicznych,
czy właściwie o apteczce niezbędnej w tejże kuchni.
Moja rozmówczyni pracuje na co dzień w katedrze archeologii pradziejowej
i ta nazwa jest dla treści tego odcinka znacząca.
A rozmowa będzie dotyczyć tego, co było dawno, dawno temu,
ale nie za górami i za lasami, a na terenie obecnego Rzeszowa.
Zapytam o ludzi, a może praludzi, ten obszar odwiedzających i zamieszkujących.
Zapytam o konkretne miejsca w Rzeszowie, gdzie ślady tych pierwszych ludzkich bytności są potwierdzone.
Mowa będzie także o metodach pracy archeologów.
Dotyk to oczywiście ważna metoda, ale nie jedyna.
Rozmowa z profesor Martą Poutowicz-Bobak rozpocznie trochę dłuższe,
bo w sumie pięcioodcinkowe spotkanie rzeszowskich historii jest archeologią,
a to za sprawą projektu realizowanego przez Fundację Rzeszowskiego Ośrodka Archeologicznego,
a finansowanego z budżetu Miasta Rzeszowa.
W czasie tych pięciu odcinków będę miała przyjemność razem z ekspertami Fundacji
przedstawić najważniejsze archeologiczne badanie i odkrycia dotyczące Rzeszowa i okolic
i przybliżyć tę dziedzinę nauki.
No to pora na odwiedziny w Instytucie Archeologii Uniwersytetu Rzeszowskiego i zaczynamy.
Jak patrzę na, jestem w terenie i patrzę na stanowisko archeologiczne i otuczenie,
to zawsze sobie myślę, no proszę, i te kilka czy kilkanaście tysięcy lat temu
ludzie widzieli dokładnie to samo co ja.
To oczywiście nie jest tak do końca dokładnie to samo,
zwłaszcza dla okresów starszych niż początki Holocenu,
czyli starszych niż jakieś 11 i pół tysiąca, 11 tysięcy lat temu.
Ale generalnie rzecz biorąc ten krajobraz jest podobny,
zwłaszcza w tym co dotyczy na przykład gór, rzek,
nawet jeśli przyjmiemy, że bieg rzek na przykład Wisłoka się trochę zmieniał.
Generalnie rzecz biorąc możemy sobie wyobrazić jak to wyglądało w Pradziejach.
I teraz jeżeli popatrzymy sobie na mapę Polski Południowo-Wschodniej
i mapę okolic Rzeszowa, to co zobaczymy?
Zobaczymy tak, na południu mamy Karpaty,
potem mamy obniżenie, które będziemy nazywać zapadliskiem przedkarpackim
i później dolina Wisłoka i wreszcie płaskowy Kolbuszowski na północ od Rzeszowa,
czyli też taki obszar lekko falisty.
Jeżeli się przyjrzymy pokrywie, to zobaczymy,
że na południu na terenach podkarpackich mamy utwory Pylaste, Lesy.
To jedno z najważniejszych słów w Pradziejach.
Natomiast na północ, mówię oczywiście generalnie,
już nie chcę chodzić w szczegóły, ale na północ mamy tereny też
albo Pylaste, albo Piaszczyste, mamy Piaski, mamy tam Wydmy.
To położenie miało znaczenie zarówno dla osadnictwa,
dlatego że w młodszych okresach,
to znaczy w okresach, kiedy już mamy do czynienia z kulturami rolniczymi,
ważna była jakość gleb, zawsze był ważny dostęp do wody
i zawsze od najstarszych czasów ważne były szlaki komunikacyjne.
Rzeszów i znowu szerzej region Rzeszowski,
znajduje się w takim miejscu, które leży na skrzyżowaniu szlaków,
czy też inaczej, leży na szlakach wędrówek.
I to zarówno łączących zachód ze wschodem, czy też wschód ze zachodem,
jak kto woli, czyli biegnącym u podnóża Karpat
i potem od bramy Morawskiej, czyli od tego miejsca,
gdzie kończą się Karpaty, zaczynają się Sudety,
tam jest ważne obniżenie, którym płynie Odra
i tamtędy prowadził szlak, tam szlaki wprowadziły od setek tysięcy lat.
A więc od bramy Morawskiej, potem idziemy wzdłuż,
czy też u podnóża Karpat i wreszcie przez taki obszar,
w którym kończy się Podkarpacie, zaczyna się roztocze,
który będziemy nazywać bramą Przemyską
i znowu tamtędy już do Rzecza, czy też do Doliny Dniestru.
To jest jeden szlak, drugi szlak, czy też drugie szlaki.
To są szlaki prowadzące z południa na północ
i to znowu ten kierunek chyba będzie istotniejszy dla nas.
Z południa na północ bardziej niż z północy na południe,
który będzie prowadził dalej na zachód przez bramę Morawską,
ale także przez Doliny Karpackie.
To znowu tutaj tych szlaków mamy troszkę,
tu takim ważnym na pewno też miejscem,
znowu troszkę dalej od Rzeszowa, ale to będzie m.in. San.
San jest taką rzeką, która jest istotna dla historii naszego regionu.
Wisłok to znowu o tyle, co też zobaczymy, że jest dopływem Sanu
i to jest też jeden z ważniejszych szlaków
i znowu jeden z ważniejszych atutów Rzeszowa.
Czyli z jednej strony rodzaj ziemi, rodzaj podłoża,
z drugiej strony właśnie te szlaki komunikacyjne,
czyli ci praludzie sobie gdzieś tutaj wędrowali i się rozglądali,
gdzie byłoby dla nich najwygodniej się chociaż na chwilę zatrzymać,
a potem już na dłużej.
Tak, to znaczy zarówno część z nich myślała o tym,
gdzieby tutaj warto było się zatrzymać,
a część z nich po prostu tędy przechodziła.
Zależy też o jakim czasie mówimy.
Ale myślę, że trzeba podkreślić, że Polska południowo-wschodnia,
tutaj mówię o regionie, dlatego że trudno jest wyłączyć Rzeszów z całego regionu,
ono rzeczywiście znajduje się w takim miejscu,
w którym spotykały się, krzyżowały się różne wpływy.
Bardzo często to był rejon, który był na pograniczu,
w którym zbiegał się wschód z zachodem, przede wszystkim wschód z zachodem,
troszeczkę też czasami północ-południem,
chociaż może nie, bardziej chodzi tutaj o ten kierunek wschód-zachód.
A jeśli chodzi o te najstarsze dzieje człowieka,
czyli paleolit i mezolit, używając tych wachowych określeń,
to co działo się na tym terenie Rzeszowa, czy może szerzej Rzeszowa i okolic?
Wiemy o tym bardzo mało, dlatego że zostało odkrytych bardzo mało stanowisk z tego okresu.
Najstarsze, jakie są, to są stanowiska, to jest jedno stanowisko z Przemyśla.
O, tu widzę, że już są jakieś odkrycia z tego stanowiska, tak?
Tak, stanowisko w Ruszelczycach, to są Karpaty,
to jest gdzieś 20 kilometrów pewnie od Przemyśla.
W Przemyślu w latach 30. nauczyciel Kazimierz Osiński znalazł zabytki,
jak się tym zainteresowali archeolodzy, znaleziono pozostałości po osadnictwie
Neandrtalskim, a więc rzeczywiście wczesnym,
oraz znacznie młodsze, już datowane na powiedzmy 20 kilka tysięcy lat temu.
Tego nie potrafimy do końca powiedzieć, bo brakuje nam danych.
To jest jedno, a drugie stanowisko, właśnie stanowisko w Ruszelczycach,
to jest stanowisko, z którego mamy tylko jeden przedmiot, ale za to jaki?
On wygląda tu, proszę.
Mamy go teraz przed sobą, tak?
Ja nie wiem czy tak, no właśnie niepozornie,
nie wiem czy bym się zatrzymała, gdybym go zobaczyła gdzieś pod swoimi stopami.
Na szczęście pod swoimi stopami znalazł to nasz student,
co uważam za duże osiągnięcie dydaktyczne,
dlatego że to znalazł student idąc, rzeczywiście znalazł to pod stopami.
Zwrócił uwagę, nie przeszedł po prostu, patrząc, że to coś zwykłego.
Nie, zabrał to, pokazał nam, myśmy,
ja oczywiście odtańczyłam taniec radości,
dlatego że to jest ostrze, to jest ostrze kamienne,
bardzo, bardzo charakterystyczne.
Sposób wykonania tego ostrza pozwala nam osadzić je,
no nie chcę powiedzieć, że precyzyjnie, bo to jest kwestia kilkuset tysięcy lat,
to znaczy powiedzmy ponad stu tysięcy lat, dobrze,
ale ponad stu tysięcy, tego się trzymajmy,
ale dla nas to jest o tyle istotne, że wiemy,
że to jest jeszcze przed pojawieniem się człowieka współczesnego,
to zrobił Neandertalczyk.
A czy takie ostrze możemy przypuszczać, że też gdzieś się znajdują,
mogą się znajdować na terenie Rzeszowa i okolic?
One mogły być, aczkolwiek znalezienie ich będzie bardzo trudne,
jeśli nie niemożliwe, dlatego że jeżeli by były zachowane,
to powiedzmy w tej części południowej Rzeszowa,
tam by coś takiego mogło się znaleźć,
część tych terenów jest zabudowana, część jest mocno zniszczona,
dlatego że to jest kwestia upływu czasu,
czyli niszczenia nawet samoczynnego terenu,
a jeśli jeszcze mielibyśmy masę szczęścia i coś by się zachowało,
to jest na przykład problem przemyśla,
to jest bardzo głęboko pod ziemią, pod osadami młodszymi,
to jest problem tych najstarszych znalezisk.
W każdym razie to ostrze, które znajduje się teraz w twoich rękach,
w krawędzie zostało wykonane ręką tego Neandertalczyka.
To nie jest dzieło natury.
To nie jest dzieło natury, to jest dzieło człowieka
i to nie jest dzieło człowieka współczesnego, to jest starsze.
O tym mogę powiedzieć z bardzo małym prawdopodobieństwem, że się mylę.
Co do tego, jak ono jest stare, tego już powiedzieć nie umiem.
Ono może mieć 70 tysięcy lat, może mieć 100 tysięcy lat,
może mieć 60 tysięcy lat, tego nie wiem.
Podobnie jak nie do końca jestem w stanie odpowiedzieć,
jak stare są zabytki, które już pochodzą z Rzeszowa,
z samego miasta, mianowicie to jest z Białej.
To zostało znalezione kilka lat temu,
znowu na powierzchni te przedmioty zostały znalezione
kilka lat temu na powierzchni przez Pana Profesora Michała Parczewskiego
z naszego Instytutu.
Pan Profesor to zebrał, pokazał.
Taki kamień, tak samo niepozorny jak i ten wcześniejszy,
i te kolejne tutaj właściwie też absolutnie zwyczajne.
Na pewno dostrzegasz błysk w moim oku.
Mimo upływu czasu dalej patrzę na to z takim właśnie błyskiem,
dlatego że nie potrafię powiedzieć jak dokładnie są one stare,
ale na podstawie tego co widzę,
sądzę, że to może być okres takiej przełomu
pomiędzy najmłodszymi kulturami,
czy też najmłodszym osadnictwem Neandertalczyków,
a początkiem osadnictwa człowieka współczesnego,
czyli jakieś 40 tysięcy lat temu.
Tu już rzeczywiście brakuje nam wiedzy,
to znaczy wiedzy w sensie materiałów,
brakuje nam danych, żebyśmy mogli coś więcej na ten temat powiedzieć,
ale przypuszczam, że to jest ten czas,
a więc to są albo ci najmłodsi na naszych ziemiach,
oczywiście Neandertalczycy,
albo najwcześniejsi ludzie współcześni.
Czyli jeśli dobrze rozumiem, to jeśli mówimy o granicach dzisiejszego Rzeszowa,
to Biała jest tym obszarem, z którego pochodzą te
najstarsze materialne ślady obecności pra człowieka.
Tak, to są najstarsze w tej chwili.
To zostały znalezione kilka lat temu,
więc jeszcze do niedawna w książkach to w ogóle nie funkcjonowało.
Myśmy te materiały prezentowali na konferencjach,
ale nie są opublikowane, czekamy, że będziemy mogli coś więcej na ten temat powiedzieć.
Ale są pieczołowicie przechowywane i z troską widzę,
z wielką troską wyciągane, odkładane,
tak, traktowane z należytą uwagą.
Bo to jest nasze, właśnie tak jak widzisz,
to jest właśnie problem archeologii,
to wszystko wygląda niepozornie,
ale to jest nasze dziedzictwo kulturowe.
To jest materialny ślad po naszych przodkach.
Oczywiście nie tych w linii prostej,
ale po tych ludziach, którzy tutaj,
o których wiemy, że stwierdzili,
że tutaj będzie im dobrze się przynajmniej zatrzymać.
Na pewno mieli bardzo interesujące życie i mnóstwo aktywności,
a to, co po nich pozostało, to właśnie takie ostrza.
Tak, musimy mieć świadomość,
że zdecydowana większość śladów tych najstarszych ludzi,
czyli ze starszej i środkowej epoki Kamienia,
przede wszystkim ze starszej epoki Kamienia,
nie zachowała się do naszych czasów.
My mamy pojedyncze znaleziska z terenów Europy.
Na przykład mamy odkrycia drewnianych oszczepów,
które mają między 300 a 400 tysięcy lat.
Więc to są niesamowicie stare.
One zostały znalezione na terenach Niemiec.
Mamy też kolejny fragment, trochę młodszy,
też fragment oszczepu drewnianego.
Mamy narzędzia kościan, ale one są nieliczne.
Przede wszystkim drewno.
Drewno się nie zachowuje.
To muszą być jakieś zupełnie niezwykłe warunki bestlenowe,
żeby to się mogło zachować.
Stąd możemy odkopać, możemy dzisiaj zobaczyć tylko wyroby kamienne,
co więcej tylko niektóre.
Dlatego, że my grzebiemy się w śmietnikach.
Znajdujemy to, co zostało zgubione albo zostało wyrzucone.
Na przykład grupa taka zbieraczy i łowców zatrzymała się w jakimś tam miejscu,
posiedzieli tam parę dni, upolowali zwierzaka, oprawili go,
mięso trochę zjedli, trochę wzięli, skóry wyprawili albo nie wyprawili, zwykle wyprawiali.
Zabrali to, co im było potrzebne, albo to, co było cenne, a resztę zostawili.
Wyprodukowanie takiego narzędzia dla wprawnego przemieniarza to była minuta 8.
Bardziej nawet minuta niż 8.
A produkowali to za pomocą też innych kamieni, tak?
Tak. Albo kamieni, albo później, to znaczy można było uderzać albo kamieniem,
albo można było uderzać tłutkami organicznymi, czyli kością, drewnem, porożem.
Natomiast nikt nie nosił ze sobą całego ekwipunku.
Zwykle noszono większe bryły krzemień, z których można było odłupać takie mniejsze kawałki,
potem je przygotować, przerobić na narzędzia.
Albo noszono takie właśnie fragmenty już połupane, mniejsze, my to nazywamy
albo odłupkami, albo wiórami, które już na stanowisku potem sobie przygotowywano,
bo znowu łuskano krawędzie czy tam przygotowywano taką formę narzędziową.
Było. Potem każdy to wyrzucał.
Zbieracze i łowcy ze starszej i środkowej epoki kamienia chodzili piechotą.
Więc nikt nie nosił całego takiego wielkiego ekwipunku, bo było im za ciężko.
Łuskano krawędzie, podoba mi się to określenie.
Właściwie gdybym chciała użyć sformułowania takiego jak należy,
to powinnam powiedzieć retuszowano. To jest retusz.
To łuskanie, które tu widzisz na krawędziach, albo jak sobie dotkniesz...
No tak, one są takie większe krawędzi, takie mniejsze, tak?
Tak, czyli coś, co służyło do przygotowania krawędzi, albo zaostrzenia czasami
do zatępienia.
Czyli mamy jakiś fragment od łópek, albo wiór, który jest retuszowany.
Retusz to właśnie łuskanie bardziej lub mniej intensywne na krawędziach.
Jak dotkniesz, to zobaczysz, że to jest ostre.
Tak, pod ręką, pod palcem, pod opuszkiem to czuć.
Ja tu spróbuję zrobić zdjęcie, ale jestem przekonana, że na zdjęciu tego nie będzie
tak widać jak właśnie pod dotknięciem.
Jednym z takich elementów wyposażenia archeologa na stanowisku jest plaster,
ponieważ każdy z nas się już wielokrotnie podziął. Także to jest ostre.
Czyli dotykanie jako metoda badawcza.
Tak, tak. Trzeba uważać też, jeżeli już jeszcze tutaj można powiedzieć parę słów,
bo właśnie, to jest może o tyle istotne, że powiedziała, my mamy tylko kamienia,
a obrabiali jeszcze różne inne rzeczy. My o tym wiemy.
Drewno, tam wiadomo, mięso, skórę, kości też sobie obrabiali, poroża sobie obrabiali.
Robili z tego inne narzędzia, odzież i tak dalej.
Poza tym, że to tak z logiki wynika, to my też możemy to potwierdzić,
dlatego że te krawędzie, którymi pracowano, można przebadać pod mikroskopem
i wtedy można zauważyć ślady używania.
I różne surowce pozostawiają różne ślady.
Czyli specjaliści, którzy się zajmują badaniem śladów, to się ładnie nazywa traseologia,
oni mogą powiedzieć, a tym cięto skórę, a tym skrobano mięso, a tym obrabiano kość.
Brzmi przekonująco, aczkolwiek dla mnie zawsze archeologia to jest taka czarna magia,
zgadywanie, no nie zgadywanie, tylko na podstawie metod naukowych,
ustalanie z tak mało uchwytnych jakichś śladów przeszłości,
wyciąganie wniosków takich bardzo już konkretnych.
Tak, to oczywiście wygląda trochę jak takie czary mary,
ale ta opowieść, którą tutaj sobie snujemy,
a którą też można snuć przecież o wiele bardziej szczegółowo,
ona jest złożeniem wyników badań różnych specjalistów.
Dla mnie to jest niesamowite, dlatego że zwykle jest tak,
że na stanowisku pracują archeolodzy, pracują geolodzy, pracują geografowie,
często paleontolodzy, czyli ci, którzy się zajmują kośćmi zwierzęcymi,
jak trzeba to jeszcze antropolog, i tak dalej, i tak dalej,
i botanik, cały wielki zespół, każdy robi swoje.
I najcudowniejsze jest to, jak się te kolejne elementy składają.
Nie zawsze tak jest, bo czasami komuś wychodzi coś, co nie pasuje.
Wtedy musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego nie pasuje,
bo albo problemem jest coś w badaniach, na przykład próbka jest zanieczyszczona,
albo problemem jest np. to, że na stanowisku jeszcze coś się znalazło wtórnie,
np. dżdżownice przyciągnęły z góry na dół coś tam, albo korzenie przepchały.
Tego typu rzeczy się zdarzają.
Dżdżownice, nie przyjaciel archeologów i innych naukowców.
Nie jesteśmy sami na świecie, więc ja z całą pokorą przyjmuję to,
że dżdżownica, kred i wiele różnych innych stworzeń też mają swoje prawa.
Może sroka też coś mogła przynieść.
Może, może. W każdym razie często jest tak, że rzeczywiście ta układanka się składa
i potem jak już się złoży, to powstaje opowieść.
To robili, tamtego nie robili, przyszedł jeden z drugim, przyszedł,
usiadł, posiedział, trzy dni albo trzy godziny poszedł.
Trochę zawsze tam jest fantazji, ale ta fantazja się na czymś opiera.
To nie jest takie bajkopisarstwo całkowite.
No dobrze, no to o tych najstarszych pradziejach, czyli o epoce kamienia
wiemy stosunkowo niedużo, śladów mamy niedużo.
A co dzieje się później i jak się już pojawia osadnictwo pierwsi?
Rolnicy, też pytanie czy ci rolnicy, czy oni skądś przyszli?
Czy ci, którzy już tutaj byli, oni się uczyli i się nauczyli tego rolnictwa?
Wczoraj się nad tym zastanawiałam, bo z trudem uprawiam swój własny ogródek.
I nawet jak już coś wydaje się, że idzie dobrze, to potem na przykład przychodzi
zaraza, tak jak spotkało to moje pomidory.
No więc jestem pełna podziwa, oczywiście, dla tych naszych praprzodków,
którzy się tego rolnictwa nauczyli.
To jest świetne pytanie i teraz odpowiedź brzmi i jedno i drugie, dlatego że...
To znaczy i się nauczyli i przyszli, tak?
Zależy, tak właśnie, zależy teraz, którzy.
Pierwsi rolnicy przyszli i oni przyszli gdzieś około połowy szóstego
tysiąclecia przed naszą erą, przyszli z południa.
Początki Neolitu, te, które dla nas są istotne, to jest gdzieś
około 10 tysięcy lat temu na Bliskim Wschodzie.
Później ta ludność rolnicza przeszła do Europy, na tereny Bałkanów
i później przez Kotlinę Karpacką, a więc przez, powiedzmy, tereny Węgier,
Morawy dalej na zachód, dostała się na tereny Polski.
Ci pierwsi rolnicy przynieśli ze sobą uprawę z pusz, przede wszystkim
pszenicy oraz hodowle zwierząt.
Przede wszystkim to są te najstarsze, czyli owcy i kozy.
Zasiedlili gleby, i tutaj wraca nam kwestia gleb, prawda?
Zasiedlili najpierw te tereny, na których gleby były najbardziej rzyzne,
czyli gleby na lescach.
Opanowali tereny praktycznie całej Polski, w tym również Polski południowo-wschodniej.
Jednym z najbardziej spektakularnych odkryć tych najwcześniejszych rolników,
my ich będziemy nazywać czy też kulturę, którą ze sobą przynieśli.
Kulturę w sensie sposób gospodarowania, sposób budowania, zakładania osad,
kulturę materialną, czyli to jakie gary, przepraszam, jakie naczynia prowadzili,
jakie narzędzia krzemienne wykonywali itd.
Cały ten konglomerat, czy też całość tych cech, my będziemy określać mianem
kultury archeologicznej.
Ta najwcześniejsza nazywa się kulturą ceramiki wstęgowej rytej,
dlatego że wykonywali naczynia, które miały bardzo charakterystyczny ornament.
I jednym z najbardziej spektakularnych odkryć na terenie Rzeszowa,
to jest stanowisko Rzeszów z Więczyca.
Odkryte przez moich kolegów z Instytutu Archeologii,
czyli prof. Sylwestra Czopka, obecnego rektora Uniwersytetu
i Katarzyny Trybały-Zawiślak, obecną dyrektor Instytutu,
a badany przez mojego kolegę, doktora Macieja Dębca.
Te badania są o tyle istotne, że tak, po pierwsze,
część tego terenu jest przekopana, a część jest sprawdzona metodami geofizycznymi,
czyli nie kopano, tylko sprawdzano tam za pomocą specjalnych urządzeń,
co się znajduje pod ziemią.
I w Zwięczycy znaleziono, jak się wydaje, kilkadziesiąt had.
Oczywiście nie zasiedlanych jednoczasowo.
Jednoczasowo, bo wtedy te zbiorowości ludzkie były mniejsze?
Tak, tak, tak. Zresztą to 50 wieś na 50 had w wczesnym Neolicie,
to jest, że tak powiem, chyba jednak to by było za dużo.
W każdym razie znaleziono tam bardzo duże budowle.
Co to znaczy w tym okresie bardzo duże budowy?
Właśnie szukam na ściądze, jakie są wymiary.
Ponad 10 metrów długości i kilka metrów szerokości.
Budynek o takiej konstrukcji słupowej.
Nie wiemy oczywiście, jak one były wysokie, czym były kryte,
przypuszcza się, że strzechą, prawda?
Ale wokół tych had znajdowały się jamy.
Część to były jamy wybierzyska, czy też jamy,
które powstały przy wybieraniu gliny,
służącej do oblepiania hata, pokrywania ich polepą.
Haty oczywiście drewniane, tak?
Tak. Tu akurat już możemy to powiedzieć,
dlatego że mamy nawet nie tyle szczątki drewna,
ale mamy ślady po słupach drewnianych.
Więc te słupy nie istnieją, mamy ślady na ziemi,
to są takie okrągłe, ciemne plamy.
I po tych ciemnych plamach to my wiemy,
że tam był słup drewniany, tak?
Dlatego że tam jest ta ciemna plama, to jest próchno, prawda?
Ona powstała po tym, kiedy drewno spróchniało.
To jest jedna rzecz.
Druga rzecz, to jest, mamy ślady polepy,
czyli gliny, którą były polepiane, polepiane ściany.
I na tych, na takiej glinie możemy mieć odciski.
Rzadziej jakiś gałązek, czy czegoś bardzo często.
Często natomiast sieczki, czyli na przykład wiemy,
też możemy znaleźć ślady zbóż, czy ślady roślin.
Odbicia, albo mamy zachowane łodyżki,
że tam ziarenka, albo mamy odbicia na polepie.
Więc znowu na podstawie tego możemy się dowiedzieć.
To rosło, albo to uprawiali,
a przynajmniej to posiekali i wrzucili do masy glinianej.
No dobrze, czyli to wszystko to z Więczyca, tak?
Tak. To jest oczywiście nie jedyne stanowisko.
Ja o nim wspominam, dlatego że ono jest rzeczywiście bardzo spektakularne.
Ale jeżeli byśmy popatrzyli na te najwcześniejsze ślady Neolitu,
to mamy na przykład Grzeszów, ulica Rejtana, Lisia Góra, osiedle neolityczne.
Jakie ślady wczesnego Neolitu mamy w Śródmieściu.
I właściwie w różnych miejscach.
Na przykład Neolit, też wczesny Neolit jest znaleziony na Staromieściu,
o którym już kiedyś rozmawiałaś, ale przy innej okazji, prawda?
Ale nie ma tam paleolitu, więc nie możemy powiedzieć,
że tam są najstarsze ślady Rzeszowe.
W każdym razie w różnych miejscach mamy rozsiane takie bardziej lub mniej intensywne ślady osadnictwa,
które nam pokazują, że ten teren rzeczywiście był przez tych wczesnych rolników wykorzystywany.
Czy wiemy, że one były jednocześnie i jakoś tam w zgodzie sobie te wspólnoty żyły,
czy nie potrafimy tego określić, czy one się jakoś wymieniały trochę w czasie?
Nie, tego nie potrafimy powiedzieć, dlatego że jeżeli byśmy popatrzyli w ogóle na Neolit,
to jest kilka tysięcy lat od połowy szóstego tysiąclecia,
gdzieś do końca trzeciego tysiąclecia przed naszą erą, przed Chrystusem,
natomiast te poszczególne kultury, one trwają od kilkuset lat do ponad tysiąca lat.
Nawet jeśli to jest 100 lat, to my tego nie określimy, a 100 lat, no to...
To dużo się mogło wydarzyć.
Tak, to jest masa czasu. My sobie bardzo łatwo w archeologii, zwłaszcza w mojej specjalizacji,
a tam nam tysiąc lat w te albo we w te, jaka to różnica, prawda?
Tam 100 lat, to nawet mamy 100 lat, my 100 lat nie uchwycimy,
a sami wiemy, że w ciągu ostatnich 100 lat wydarzyła się masa rzeczy.
Czyli mogło być tak, że w tym samym czasie mieszkali ludzie na terenie dzisiejszej Zwięczycy
na terenie dzisiejszej Lisiej Góry i może mieli nawet jakieś kontakty,
ale równie prawdopodobne jest to, że się nie spotkali w czasie, tak?
Że najpierw jakaś grupa mieszkała w Zwięczycy, a potem w Lisiej Górze,
albo ta kolejność była jeszcze inna.
Szczerze powiedziawszy nie potrafię powiedzieć, jak to wyglądało po kolei,
dlatego że nie mam takich danych.
Ale wiemy, że tych stanowisk jest tutaj już na terenie Rzeszowa trochę.
Jest trochę. To są albo osady, albo tak zwane ślady osadnictwa,
bo to czasami jest tak, że to się znajduje przy jakiejś okazji kopania kanalizacji.
Ktoś coś znajdzie.
To dlatego ci wszyscy, którzy pracują wtedy nie lubią archeologów,
bo oni jak coś znajdą, no to wiadomo, że wszystko się wydłuża.
Dlatego nie będę się przyznawać, gdzie chodzę na spacery,
ale jak widzę jakąś dziurę, to też zawsze chętnie zaglądnę.
Natomiast też jeżeli jest podejrzenie, że może być jakieś stanowisko archeologiczne,
to wtedy konserwator daje coś, co się nazywa nadzorem archeologicznym.
Przy czym, jeżeli już o tym mówimy, to chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć,
że nie należy się bać archeologów, bo oni krzywdnie robią.
To znaczy, jeśli się coś znajdzie, archeolog przychodzi, dokumentuje.
Jak trzeba, to coś wykopie, ale to się zwykle dzieje szybko.
I prace mogą postępować dalej, więc to nie jest,
bo to się patrzy na nas jak na diabła wcielonego,
że przyjdzie albo zabronią kopać, albo nie wiem, co zrobią.
Nie, po prostu my to tylko zadokumentujemy.
Tym bardziej, że metody archeologiczne niszczą stanowiska,
więc jak raz wykopiemy, to już tam nigdy więcej tego nie będzie.
I to bardzo ważny apel.
To jest ważny apel, dlatego że jeżeli ktoś nie będzie chciał pokazać archeologowi
tego, co ewentualnie znalazł i zniszczy, to my się nigdy nie dowiemy,
co to było. A nawet jeżeli np. wyciągnie z dziury i przyniesie nam potem
woreczek z kamieniami czy ceramiką, czy nawet niech to będzie brąz,
to my będziemy mieć tylko bardziej lub mniej interesujący gadżet,
ale nie będziemy wiedzieli nic na temat otoczenia.
A no tak, czyli to jest jeszcze ważne.
Tak. Nawet nie najważniejsze jest to, żebyśmy mieli 1858 skorupę.
Równie ważne jak ta skorupa jest to, żebyśmy wiedzieli skąd ona pochodzi
i w jakim kontekście. Znowu nie wystarczy powiedzieć, a tu, to było tu u mnie w ogródku.
Nie. My chcemy wiedzieć dokładnie, musimy wiedzieć dokładnie,
jak głęboko, w towarzystwie czego leżała, czy np. nie było śladów na ziemi.
To o czym mówiłyśmy, że mamy taki czarna plama. Ta czarna plama jest niezwykle istotna.
Bo jeżeli mówimy, że były domy, to przecież nie widzimy tych domów, bo już ich dawno nie ma.
My widzimy te plamy.
Po prostu archeolodzy widzą więcej.
Widzą więcej, tak. Tak samo jak wchodzi botanik do lasu i też widzi to, czego my nie widzimy.
To dokładnie tak wygląda.
No dobra, to teraz ci wszyscy ludzie, którzy mieszkali, no Zwięczyca, Lisia Góra, Staromieście,
to są ci, którzy przyszli, tak, z tego południa?
Tak. To są wszystko ci, którzy przyszli z południa.
Ze swoją wiedzą o tym, jak uprawiać przenicę, jak hodować owce, tak?
Tak. Oni już wiedzieli, przyszli, przynieśli ze sobą też umiejętność produkcji naczyń.
To jest to, czego wcześniej nie wiedziano, nie umiano.
A być może nawet nie tyle nie umiano, co te naczynia były niepotrzebne.
To znaczy, one były nieprzydatne, więc ich nie robiono.
Bo skąd inąd wiemy, że w ogóle umiejętność wypalania gliny
była znana wcześniej, jeszcze w epoce kamienia.
Tylko nie robiono naczyń.
A więc przynieśli ze sobą cały, prawda, cały jakiś tam...
Cały know-how.
Tak, cały know-how.
Ale przecież trzeba sobie uzmysłowić, że oni nie żyli tutaj sami.
Dlatego, że przyszli na tereny, które były już częściowo zasiedlone
przez ludność mezolityczną.
Ludność mezolityczną, czyli ostatnich zbieraczy i łowców,
czy też zbieraczy i łowców, którzy żyli tu już od jakiegoś czasu.
I oni sobie żyli obok siebie.
Ale...
I żyli zupełnie inaczej?
Zgodnie ze swoimi odrębnymi zasadami i ze swoim odrębnym know-how?
Czy tutaj się zaczęli już przenikać trochę?
Przez jakiś czas żyli odrębnie.
Natomiast w pewnym momencie, a mianowicie gdzieś koło drugiej połowy V wieku,
pojawia się nowy styl, nowy troszkę typ gospodarki,
nowy sposób produkowania naczyń i narzędzi kamiennych,
który my będziemy określać jako inna kultura.
To jest najprawdopodobniej, taka jest koncepcja.
To jest kultura, która powstała na skutek spotkania się ludności neolitycznej,
czyli rolników i ludności zbieraczy i łowców.
Weszli w dialog, tak?
Weszli w dialog, ale też to jest rzecz niezwykle interesująca.
Tutaj mamy ten proces akulturacji, zmiany kulturowej pod wpływem.
Ale warto zwrócić uwagę, jak wygląda ta akulturacja.
To jest ciekawy proces, dlatego że wbrew temu, co nam się wydaje,
to początki rolnictwa to nie był świetny interes.
O wiele łatwiej było sobie nazbierać i upolować, niż wyhodować.
No ja to widzę codziennie w ogródku.
Widzisz to w ogródku, a masz łatwiej.
Zdecydowanie.
Wydajność na przykład w tej chwili zbiorów jest o wiele większa.
Wydajność przenicy, czy tam nie wiem, czy jęczmienia jest znacznie większa,
niż była wtedy.
To była kiepska, to był kiepski interes.
A jednak ludność zbieracko-łowiecka stopniowo przyjęła to.
Można się zastanawiać dlaczego.
I tutaj koncepcji, znaczy odpowiedzi jest kilka.
Pierwsze. No jednak dawało to jakiś stały dochód pożywienia,
który, jak mówię, kiepski dosyć, bo uprawy były kiepskie,
a na robić się trzeba było.
No były zwierzęta.
Ale mogło być jeszcze tak, że to było coś nowego, ciekawego.
O, a ci żyją, tak, a chałupy mają, a garnki lepią itd.
Więc nawet można było sobie dołożyć trochę pracy,
ale mieć w efekcie być tacy jak oni.
Czyli ciekawość jako ta siła napędowa,
ale też trochę, jak rozumiem, takie różnicowanie tych sposobów
zdobywania pożywienia.
Oczywiście. Jako pewne właśnie zróżnicowanie,
jako różne sposoby, jako możliwość funkcjonowania
w różny, nowy, różny sposób.
To zbieracko-łowiecko, ono przecież do dzisiaj funkcjonuje.
To jest tylko kwestia skali, prawda?
Ludność kultury pucharów lejowatych jeszcze miała jedną cechę.
Muszę przerwać, bo pojawiło się nowe określenie.
Kultura pucharów lejowatych, tak, czyli to jest właśnie to mezolityczne.
Nie, nie, to są ci właśnie, którzy powstali.
W każdym razie ta ludność osiedlała się już nie tylko na terenach żyznych,
ale mogła zajmować również tereny o mniej żyznych glebach.
Więc osadnictwo tej ludności jest o wiele bardziej intensywne.
Różnica dotyczyła też sposobów gospodarowania.
Mianowicie, ci najwcześniejsi rolnicy, ci, którzy przyszli,
oni uprawiali uprawę kopieniaczą, czy też kopieniactwo,
czyli uprawiali sobie takie nie za duże zagonki.
Mieli do tego motyki, mieli do tego narzędzia, wszystko jak należy.
Natomiast ta ludność, którą określamy mianem ludności kultury,
kultury pucharów lejkowatych, zaczęła uprawiać ziemię
w sposób, mówimy, extensywny, bardzo intensywny,
stosując wypalanie lasów i karczowanie.
Tu już zajmowano duże areały, duże powierzchnie.
To jest pierwszy etap, pierwszy moment, kiedy mamy do czynienia
rzeczywiście z bardzo dużym odleśnieniem terenu,
bardzo dużym odleśnieniem terenu.
Puchary lejowate to, rozumiem, taki typ naczyń,
który w jakiś sposób odpowiadał na nowe potrzeby tej grupy?
Nie potrafię powiedzieć, czy na nowe potrzeby, czy to był nowy styl,
czy to była nowa moda, nowy styl.
Szczerze powiedziawszy nie jestem, nie wiem, nie wiem po prostu,
tu pewnie musiałby się specjalista wypowiedzieć,
czy one były przeznaczone do jakiegoś szczególnego rodzaju
użytkowania. Przypuszczam, że nie.
To zróżnicowanie naczyń, ono niekoniecznie jest związane z funkcją.
To jest tak jak...
Po prostu się nauczyli robić taki rodzaj naczynia?
Tak robili. Tak jak my robimy albo takie kubki,
albo smakie kubki, a jeszcze inni robią jeszcze jakieś tam inne filiżanki.
Rosenthal ma trochę inna, Lublana ma trochę inne.
Bo ludzie są pomysłowi.
Tak, bo ludzie są pomysłowi.
I praludzie też tacy byli.
Tak, do nich to ja już bym nie mówiła praludzie.
Oni już byli, tak, oni tutaj to określenie praludzie tu już...
A gdzie się kończy określenie praludzie?
Szczerze powiedziawszy w ogóle nie używam takich określeń,
ale gdybym już w ogóle chciała, to chyba bym się na epoce kamienia...
Jak już, to bym chyba się zatrzymała na epoce kamienia.
No dobrze, no to jeszcze teraz spróbujemy sobie umiejscowić
właśnie tę kulturę pucharów lejowatych na terenie dzisiejszego Rzeszowa.
Są takie stanowiska?
Są, na przykład są takie stanowiska na przykład w Śródmieściu.
Zostały odkryte ślady osady.
To jest taka kultura, której jest, że tak powiem, wszędzie pełno.
Może nie wszędzie, ale generalnie tutaj rzeczywiście intensywność osadnictwa
jest znacznie większa.
Na pobitnie też odnotowano ślady kultury pucharów lejkowatych.
Lejkowatych, lejowatych, obydwa te terminy są używane.
Czyli mamy tak, wypalanie lasów, karczowanie,
czyli w efekcie uprawiano o wiele większe połacie ziemi.
Ta ludność kojarzy nam się jeszcze z jedną interesującą rzeczą,
a mianowicie po raz pierwszy możemy znowu za pomocą źródła archeologicznego
potwierdzić znajomość wozu.
Wiedzieli co to wóz, czyli znali koło, tak? Na to wygląda.
Skąd my to wiemy? Wiemy to na podstawie rysunku na naczyniu z Bronocic.
Bronocice to jest wieś pod Krakowem.
Znaleziono tam bardzo, bardzo słynne naczynie z przedstawieniem wozu.
Ten wóz był jasny, tak jakbyśmy go rozplaszczyli na taki rozplaszczony wóz.
Jeszcze jest jedna rzecz istotna, o której sobie nie powiedziałyśmy dotychczas,
ale też warto na to zwrócić uwagę.
To też jest pewnie efekt zmian społecznych, kulturowych, społecznych,
a mianowicie to, co też się kojarzy z kulturą pucharów lejkowatych,
to są bardzo charakterystyczne grobowce, tak zwane grobowce megalitowe.
Nam się megality kojarzą z Wielką Brytanią.
I tam mamy Stonehenge i tak dalej.
Ale megality występują też na terenie Polski.
To były grobowce gigantyczne, bo to były grobowce,
które mogły mieć nawet do 130 metrów długości, 15 metrów szerokości.
Wielkie, posiadające konstrukcje kamienne.
W obrębie tych wielkich grobowców oczywiście znajdował się nie jeden pochówek,
ale ileś tam pochówków.
Obok tego też są zwykłe grobowce.
Zwykłe groby szkieletowe, ale płaskie, ziemne.
Ale najważniejsze jest to, że te grobowce megalityczne,
które też występują, czy też odkryto niedawno stosunkowo
na terenie województwa podkarpackiego w Kołaszowie,
one też pokazują, że istniała jakaś warstwa,
jacyś ludzie, którzy byli bogatsi, albo bardziej znaczący,
albo nie wiem co, ale w każdym razie pod jakimś tam względem
bardziej niż inni, jacyś bardziej niż inni,
którzy zasługiwali na to, żeby ich godniej niż innych pochować.
Przewodniczką po najstarszych dziejach ludzkości
na terenie Rzeszowa i okolic była prof. Marta Połtowicz-Bobak
z katedry archeologii pradziejowej Uniwersytetu Rzeszowskiego.
Ostrza, o których rozmawiałyśmy, można zobaczyć na zdjęciach
zamieszczonych na stronie rzeszowskiehistorie.pl
oraz na Instagramowym i Facebookowym profilu podcastu.
Faktycznie ostrości krawędzi nie udało się na fotografiach
przekonująco uchwycić, ale proszę nam wierzyć na słowa.
Mam też nadzieję, że ten odcinek, to przekonujące zaproszenie
do kolejnych archeologicznych spotkań,
będzie ich jeszcze w najbliższym czasie cztery.
Do usłyszenia.