Ludów chińskich jest dużo różnych, nie mówmy Chińczyk, u kogo się kupuje kebab, u Araba albo u Turka.
Nawet nas to nie interesuje bądźmy szczerze niejednokrotnie.
Ważne, że dla nas to jest modelowy pan od kebaba.
I troszkę tak modelowy barbarzyńca, Germanin, było dla Rzymian.
Rzeszowskie historie
Witam w kolejnym podcaście o Rzeszowie.
Co prawda zapowiedziała go wypowiedź o kulinariach, ale proszę nie dać się zmylić.
Wszak sprawnie nasze traktowanie obcych dań i ich twórców
zostało porównane do tego jak Rzymianie traktowali Germanów i innych barbarzyńców.
Otóż właśnie wokół okresu rzymskiego, a wcześniej celtyckiego
z Rzeszowem na nieco dalszym planie koncentrować się będzie ten odcinek.
Nadal pozostajemy w obszarze archeologii, a to za sprawą projektu Fundacji Rzeszowskiego Ośrodka Archeologicznego
realizowanego dzięki dofinansowaniu z budżetu gminy Miasto Rzeszów
w ramach którego powstanie w sumie 5 odcinków rzeszowskich historii.
Teraz trzeci z nich i to jest rozmowa z doktorem habilitowanym Tomaszem Bochnakiem,
profesorem Uniwersytetu Rzeszowskiego.
Nad rozmową będzie się unosił duch, asteriksa i obeliksa.
Profesor Marta Poltowicz-Bowak podkreślała ostatnio, że celów na terenie Rzeszowa co prawda nie było,
ale w Wisłoku został odnaleziony w 1957 roku pewien piękny, żelazny miecz w ozdobnej pochwie
charakterystyczny właśnie dla tej kultury celtyckiej, więc wróćmy może do niego,
bo zastanawiam się skąd on się tutaj mógł wziąć.
Tak naprawdę nie wiadomo. Zabytków celtyckich na terenie Rzeszowa jest niedużo.
Skupisko kultury lateńskiej, czyli związanej z celtami,
rozwijało się przede wszystkim nad Górnym Sanem w okolicy Sanoka,
ale stopniowo te materiały pod koniec III wieku dokumentują schodzenie tej ludności coraz bardziej na północ
i wśród tych wysuniętych najdalej na północ znalezisk mamy pojedyncze fragmenty ceramiki,
tzw. ceramiki grafitowej z Bogu Chwały oraz właśnie miecz z Rzeszowa.
Przy czym w jaki sposób on się wziął w nurtach Wisłoka? Wyjścia są dwa.
Albo to jest świadectwo jakiegoś rytuału składania ofiary, bo znane są przykłady,
że ludność kultury lateńskiej rzeczywiście wrzucała intencjonalnie dowody m.in. miecze,
broń i to nie jest zwyczaj rzadki. To nie jest też tak, że to było przez przypadek zgubione.
Rzeczywiście wydaje się, że niektóre znaleziska z rzek dokumentują zwyczaj,
właśnie chcielibyśmy powiedzieć, składania ofiar. A druga możliwość, wcale nie mniej prawdopodobna,
to taka, że Wisłok gdzieś w którymś momencie podmył grób celtycki.
Rzeka zmieniała koryto, gdzieś zarwał się brzeg i część wyposażenia grobowego
albo cały grób znalazł się w wodzie i później został wyłowiony.
No bo wiemy, że faktycznie Wisłok to swoje koryto zmieniał. W każdym razie jesteśmy skazani na hipotezy.
Tak jest, jesteśmy skazani na hipotezy i na razie możemy się tylko domyślać,
być może jakieś kolejne odkrycia rzucą nowe światło w momencie, kiedy właśnie natrafimy na to hipotetyczne cmentarzysko,
ale tak długo jak nie trafimy, to nie wiemy i możemy mówić, albo cmentarzysko, albo ofiara wręcz jednostkowa.
Ja tak się jeszcze zastanawiam, kto wtedy był właścicielem tego mieczu.
Czy ten miecz nie trafił w czyjeś inne ręce kogoś, kto tutaj mieszkał? Nie wiem w jaki sposób.
Tego też niestety nie wiemy. Nie wiemy, jakie były relacje miejscowej ludności z celtami,
przy czym też wydaje się, że w tym czasie już tej miejscowej ludności nie było tak wiele.
Co tu się z nią stało? Naprawdę nie wiadomo.
Materiały związane z tarnobrzewską kulturą mużycką, o której mówiła Pani Marta Połtowicz,
utrzymują się no co najmniej do czwartego wieku, a później można powiedzieć,
albo nie znamy znalezisk z trzeciego, albo nie potrafimy ich wyróżnić.
Ale to jest trochę tak, jakby było coś na kształt pustki osadniczej.
Ci ludzie mogli gdzieś wywędrować, bo to było najbardziej prawdopodobne,
ale wygląda na to, że ludność kultury lateńskiej, czyli ta wyłączona z celtami nad Sanem,
nie utrzymywała zbyt silnych relacji, kontaktów z ludnością lokalną.
Oni raczej utrzymywali kontakty ze swoimi pobratymcami z południa
i w ogóle trzeba powiedzieć, że oni najprawdopodobniej zostali z południa wysłani.
Z którego południa dokładnie?
Z Dorzecza Cisy, mniej więcej z Dorzecza Cisy na terenie dzisiejszej Słowacji, wschodniej Słowacji.
Częściowo też Ukraina, Zakarpacka to były tereny, które były zajęte przez ludność celtycką
i nie bardzo wiadomo skąd tamtej się ludzie brali sól, a sól jest do życia niezbędna.
Można się zastanawiać, czy to jest 1 gram czy 1,5 gram,
ale jeżeli oni tam byli, to znaczy, że skądś musieli sobie sól zapewnić.
Znane są pokłady soli bardziej na południu, na terenie Rumunii, znane są też na terenie Ukrainy,
ale widać wyraźnie, że te tereny, gdzie znajdowały się wychodnie soli albo słone źródła,
były zajęte przez zupełnie inną ludność i wygląda na to, że oni się niekoniecznie dobrze dogadywali.
I bardzo możliwe, że celtowie właśnie w poszukiwaniu soli zdecydowali się na przejście przez Karpaty
i następnie eksploatowali słone źródła w rejonie Sanoka, gdzie takie nazwy,
jak późniejsze oczywiście nazwy, jak Tyrawa Solna, czy same Góry Słonne,
świadczą o tym, że istniało tam dużo słonych źródeł.
Te źródła były później eksploatowane też w późniejszych czasach
i większość z nich została zniszczona, zasypana dopiero w XIX wieku,
kiedy na terenie monarchii habsburskiej obowiązywał monopol solny
i po prostu nie można było pozyskiwać soli na własną rękę.
A wydaje się bardzo prawdopodobne, że właśnie to pchnęło ludność kultury lateńskiej
do przejścia przez Karpaty, ponieważ, jakby to powiedzieć, okolice Sanoka są piękne,
ale klimat jest surowy i gleby też raczej nie sprzyjają osadnictwu.
W porównaniu z południowymi stokami Karpat, wegetacja zaczyna się tydzień,
10 dni później, kończy się szybciej, gleby są marne, naprawdę trzeba być
zdeterminowanym, żeby się tam osiedlić. I wydaje się, że jedyną racją
dla osadnictwa w tamtym miejscu jest właśnie możliwość eksploatacji słonych źródeł.
I to byli, chciałoby się powiedzieć, wręcz tacy koloniści, którzy pracowali
na potrzeby swojego zaplecza, które było położone po drugiej stronie Karpat
i nie szczególnie otrzymywali kontakty z sąsiadami mieszkającymi trochę bardziej na północ.
To się mogło zmienić w momencie ekspansji państwa dackiego,
bo kiedy dakowie dotarli nad Górną Cisę i zdominowali tamtejszą ludność,
to nagle, automatycznie zapewnili też zaprowiantowanie w sól ze strony dacji,
ze strony dzisiejszego siedmiogrodu.
I już ta sól z północu nie była tak potrzebna.
Już ta sól z potrzeby nie była potrzebna i wtedy wydaje się, że część tych kolonistów
wróciła do siebie, a część przeszła trochę bardziej na północ, właśnie aż do Rzeszowa być może,
na tereny, gdzie gleby były dużo bardziej żyzne i klimat też dużo bardziej sprzyjał osadnictwu.
Ta teoria brzmi bardzo pięknie, bo niestety jeden ankament mianowicie taki,
że na razie nigdzie nie znaleziono śladów eksploatacji słonych źródeł w czasach dominacji Celtów.
Są ślady starsze z epoki brązu, jak na złość tych celtyckich nie ma.
Miejmy nadzieję, że to jest kwestia stanu badań, po prostu marnego jeszcze rozpoznania znalezisk archeologicznych,
bo całość od strony teoretycznej brzmi bardzo dobrze.
Brakuje tego ostatniego akcentu, jakim byłoby rzeczywiście znalezienie śladów.
Inna sprawa, że trudno jest znaleźć ślady takiej instalacji do odsalania solanki.
To nie jest coś, co zostawia wyraźne ślady w ziemi takie uchwytne archeologicznie.
To jest pewne wyzwanie dla archeologów w takim razie, ale rozumiem, że Pan dopuszcza taką możliwość,
bo ludzie tutaj jednak byli, skoro ten miecz tutaj się znalazł.
Bo mówi Pan przedstawiciele kultury celtyckiej, no właśnie, to jak to się ma do Celtów jako takich?
To jest także bezpieczniej mówić przedstawiciele kultury celtyckiej albo przedstawiciele kultury lateńskiej,
ponieważ część badaczy uważa, że w zasadzie nie powinniśmy mówić o Celtach tam,
gdzie obecność Celtów nie jest potwierdzona przez źródła pisane,
bo troszkę czym innym jest kultura materialna, a czym innym jest lód znany ze źródł pisanych
i sam Cezar pisze, że Wenetowie zamieszkujący mniej więcej te tereny północno-zachodniej Francji,
tam gdzie była wioska Asterixa, że Wenetowie nie są celtami.
Archeolog popatrzy i powie, no ale tu jest kultura lateńska i tu jest kultura lateńska.
Przyjdzie językoznawca i powie, no dobrze, ale mamy nazwy celtyckie takie jak noviodunum nad Dolnym Dunajem.
Dzisiejsza Isachea to jest dawna baza floty rzymskiej operującej na Dunaju u nasady Delty Dunaju.
To się kiedyś nazywało noviodunum.
I językoznawca powie, to jest nazwa celtycka.
Archeolog powie, ale tam nigdy nie ma żadnych śladów kultury lateńskiej,
a historyk powie, tam nigdy nie było żadnych celtów.
To są troszkę odrębne dziedziny.
I trudno jest ustalić wersję wspólną,
zwłaszcza, że niektórzy tak próbują sobie dobierać tylko to, co im pasuje, żeby udowodnić własną tezę.
Więc bezpieczniej jest mówić ludność kultury lateńskiej.
To jest zupełnie neutralne, ale nie wchodzimy wtedy w takie trochę jałowe rozważania,
czy to byli celtowie czy nie, czy oni się uważali za celtów, czy przez innych byli uważani za celtów.
Bo tego rodzaju rozważania o charakterze takim etniczno-językowym
mają tendencję bardzo szybko do spełzania gdzieś na manowce.
I to tak naprawdę jest trochę mało produktywne.
Jeszcze tego wątku dotkniemy przy nieco późniejszym okresie.
No właśnie, bo to w takim razie, jakie były te przedziały czasowe,
jeśli mówimy o kulturze lateńskiej, celtyckiej
i kiedy się zaczął później już okres wpływu w rzymski?
Kultura lateńska powstaje w wieku piątym przed Chrystusem
i trwa na różnych terenach różnie, ale kończy się w pierwszym wieku przed Chrystusem.
W niektórych terenach zanika trochę szybciej.
Bardzo poważny cios, chciałbym się powiedzieć, decydujący zadali Rzymianie.
Stopniowo wypierając celtów najpierw z północnej części i po Wyspu Epenińskiego,
a później zajmując obszary zajęte wcześniej przez celtów
i dominując ich pod strony politycznej i militarnej, zajmując choćby Galię.
Czasy wojny galińskiej i czasy właśnie Asteriksa
to jest moment załamania kultury celtyckiej.
A jednocześnie pod bokiem celtów i w znacznym stopniu przy ich udziale
już od II wieku przed Chrystusem powstają kultury, chciałbym się powiedzieć, barbarzyńskie,
które wykazują wiele cech zapożyczonych ze środowiska kultury lateńskiej,
ale powstały na gruncie lokalnym i są to kultury lokalne,
które trwają później również w okresie wpływów rzymskich,
czyli poczynając od przełomu R aż po początki V wieku czy po połowę V wieku naszej Ery.
To jest również przypadek polskich ziem, ponieważ właśnie pod wpływem celtów
gdzieś na przełomie III-II wieku przed Chrystusem powstają nowe kultury.
Ale mówi pan też o tej pustce takiej?
To było ciut wcześniej. Pustka była w III wieku i wtedy są tylko celtowie tu i ówdzie.
Tam musiała być jakaś ludność lokalna, ale my nie potrafimy ich uchwycić.
Niestety czasami archeolog rozkłada ręce i powie, nie wiem, nie umiem.
Bardzo by się chciało widzieć jakąś ciągłość osadniczą, niekoniecznie kulturową,
ale że stale te tereny były zasiedlone, bo znowu te kultury lokalne w II wieku
czy na przełomie III-II wieku nie wzięły się z niczego.
Tam była jakaś ludność, tylko my jej nie potrafimy uchwycić archeologicznie
i ona zaczęła być uchwytna wtedy, kiedy przejęli obrządek pogrzebowy typowy dla celtów.
I wtedy nagle trzask, my ich widzimy.
Co robili wcześniej nie bardzo wiadomo.
W momencie, kiedy przejmują umiejętność obróbki żelaza
i nagle w grobach pojawia się żelazo.
Wtedy potrafimy ich wyróżnić, potrafimy wskazać, o, to jest nowa jakość kulturowa.
Ta nowa jakość kulturowa nazywa się w dodatku, jest określana jako kultura przeworska.
Bo jak już o tym była mowa w poprzednich odcinkach, kultury archeologiczne to są takie modele,
takie szufladki, gdzie archeolog sam ze sobą się umawia, co jest istotne, a co jest nieistotne,
jakie cechy zdecydują o wyróżnieniu takiej czy innej kultury,
albo o zaliczeniu danego znaleziska do takiej czy innej kultury.
I te cechy są często arbitralne.
I oto archeolodzy wyróżniają kulturę, zwaną kulturą przeworską.
I to jest kultura, która pojawia się na ziemiach polskich.
Tak jak wspomniałem od przełomu III-II wieku przed Chrystusem,
ale w tym czasie w okolicach Rzeszowa to jeszcze długo, długo nic.
Jakoś te tereny nie były zasiedlane.
I nie były zasiedlane aż po II wiek naszej ery.
I w drugiej połowie II wieku pojawiają się materiały kultury przeworskiej w rejonie Rzeszowa.
Gdzie konkretnie?
Została odkryta osada w Rzeszowie Staromieściu, stanowisko 2.
To jest miejsce, gdzie wcześniej była baza PKS-u, a teraz tam jest stacja kontroli pojazdów,
obok jest pogotowie, jakieś garaże, taka mało zachęcająca troszkę okolica.
Ale właśnie tam archeolodzy odkryli ślady po osadzie kultury przeworskiej.
My nie wiemy dokładnie jak duża była ta osada.
Mowa jest o tym, że około 6 osad zostało zlokalizowanych na terenie Rzeszowa.
Bardzo często to jest tak, że to są miejsca, gdzie były prowadzone jakieś większe prace ziemne.
I nagle mamy w tym samym miejscu znaliziska neolityczne,
znaliziska kultury trzcinieckiej, tarnobrzewskiej kultury łóżickiej,
z okresów wpływów rzymskich i później jeszcze jakieś średniowiecze.
I jak to często bywa, te materiały średniowieczne są najmłodsze i najlepiej czytelne,
najlepiej widoczne, bo pozostałe niejednokrotnie występują,
tutaj padnie trudna nazwa, na złożu wtórnym.
To znaczy, w przypadku tych z okresu rzymskiego one nie są tam,
gdzie ktoś je 1800 lat temu zgubił, pozostawił,
tylko tam, gdzie powiedzmy 1000 lat temu w okresie średniowiecza
ktoś je przerzucił z miejsca w miejsce, bo akurat kopał dół, ziemiankę,
robił coś innego w związku z tym.
To są skorupy, które już nie są in situ,
tylko zostały wtórnie przemieszczone.
No i że trzeba pamiętać, że pewnie te współczesne badania archeologiczne
są akurat w tym miejscu, a nie w innym, a być może 3 metry dalej
znajduje się coś spektakularnego, co w ogóle odmieniłoby nasze myślenie, prawda?
O tym znalezisku czy o tym konkretnym miejscu.
Tak jest oczywiście i to zwłaszcza w przypadku badań w mieście,
gdzie ten obszar jest bardzo ściśle limitowany i bardzo często jest niewielki,
ograniczony możliwościami inwestorskimi i to jest dosłownie,
czasami kilka arów, takie małe okienko, gdzie można tylko założyć wykop
i później nie wiemy, czy szczątki domostw, które odkrywamy w danym miejscu
są pozostałościami osady, która rozpościerała się na znacznie większym obszarze
i czy można to łączyć z fragmentami jakichś konstrukcji, budowli, wykopów
odkrytych dwie ulice dalej. Nie wiemy, czy to jest ta sama osada czy inna
i zapewne nigdy nie będziemy wiedzieć. I to jest niestety specyfika badań w mieście,
podobnie z cmentarzyskami. Też jest tak, że mamy cmentarzysko przy jednej ulicy,
a później nie wiemy, czy jeżeli dwie ulice dalej też wychodzą groby,
to czy to jest ta sama nekropola, czy już inna.
To trzeba mieć trochę żelazne nerwy, jak się jest archeologiem, bo chciałoby się przecież
badać i badać jak największy teren.
Bardzo często tak jest, zwłaszcza na początku, a później stosunkowo szybko można się nauczyć
takiej pokory i przekonać się, że wcale nie ma potrzeby przebadać wszystkiego,
że dużo lepiej dla archeologii jest zostawić pewne rzeczy dla kolejnych pokoleń.
I bardzo często jest tak, że jeżeli archeolog nie musi i nie ma na to pieniędzy,
to wtedy pewne części stanowiska po prostu się zostawia.
Wiadomo, że w momencie, kiedy będzie jakaś inwestycja, to należy je wtedy
zadokumentować, bo one zostaną zniszczone, ale jeżeli tylko nie ma potrzeby,
to zostawmy je w ziemi. Jeżeli nic im się tam nie dzieje, jeżeli nie ma jakiejś
gwałtownej zmiany poziomu wód na przykład, za 15, 20 lat będą inne,
doskonalsze metody i z tych samych badań da się wyciągnąć dużo więcej.
Kiedy ja zaczynałem studia, to nawet do głowy nikomu nie przyszło, że może być coś
takiego jak dron. To, że można zrobić zdjęcie i zaraz od razu widzieć,
czy ono się udało czy nie i czy grób jest widoczny, to też stało się za mojego życia.
Na początku robiło się 36 zdjęć, oddawało się do wywołania i dopiero potem
można było dowiedzieć, czy rzeczywiście udało się zadokumentować te groby,
które już dawno zostały przekopane i już nie istnieją.
Czyli drony też się przydają archeologom.
Tak, drony się przydają archeologom w połączeniu z bardzo precyzyjnym namierzaniem,
z wykonywaniem numerycznych modeli terenu. Archeologia zdecydowanie rozwija się
i tak jak kiedyś mówiono, że to jest taka nauka trochę na pograniczu nauk humanistycznych,
no bo to trochę jak historia, to coraz bardziej ta archeologia staje się nauką,
w której wykorzystywane są metody komputerowe, bardzo rozwinięte modele cyfrowe,
a jednocześnie pełną garścią czerpie się z nauk przyrodniczych,
najrozmaitych i niekiedy również z fizyki czy chemii.
Co Rzymianie zmienili, szczególnie jeśli chodzi o tą sferę kultury,
co zmodyfikowali, co jest innego w stosunku do właśnie tego okresu kultury celtyckiej?
To jest trudne pytanie, ponieważ my mówimy okres wpływów rzymskich,
ale tak naprawdę model kulturowy, który wykształcił się jeszcze pod wpływem Celtów
z pewnymi zmianami przetrwał aż do tego V wieku po Chrystusie
i obrządek pogrzebowy przejęty kiedyś od Celtów zapewne u schyłku wieku III
przetrwał bardzo długo aż po wiek V naszej ery
i w momencie kiedy Celtów już dawno nie było w Europie i nie było śladu po ich obrządku pogrzebowym,
to ludność żyjąca na ziemiach polskich w dalszym ciągu praktykowała ciało palenie
połączone z rytualnym niszczeniem wyposażenia grobowego albo części wyposażenia grobowego.
To wyglądało mniej więcej tak, że zmarły układane na stosie w ubraniu
z pewnymi rzeczami, które stanowiły jego własność, jak przypuszczamy.
Dla mężczyzn było to uzbrojenie, dla kobiet były to na przykład kasetki, skrzyneczki,
w których mogły być jakieś przedmioty osobiste, odbywało się ciało palenie
i następnie szczątki tego ciało palenia, kości spalone, były umieszczone
albo w popielnicy, czyli w naczyniu ceramicznym, albo w jakimś woreczku, w łubiance, w koszyku.
Wtedy nie będziemy mieć śladu po takim naczyniu.
Albo bezpośrednio zsypywane do jamy w ziemi i zsypywano tam nie tylko szczątki ludzkie,
ale również te elementy wyposażenia, czyli właśnie broń, nożyki, ozdoby,
to co wydawałoby się stanowiło własność zmarłych.
Oprócz tego do grobu trafiały dary grobowe, czyli na przykład naczynia ceramiczne,
w których zapewne coś było, trzeba by się powiedzieć zapewne pożywienie.
Oraz trzecim elementem, który również stanowił element, później dla nas część wyposażenia grobowego,
to były pozostałości stypy, jakiejś uczty, gdzie żyjący dzielili się ze zmarłym wspólnie pożywieniem.
I mamy później groby ciało palne, popielnicowe albo jamowe, przy czym zwyczajem celtyckim
część wyposażenia była, właśnie, my powiemy niszczona.
Miecze były gięte, groty były gięte, wyginane, noże i dopiero w takiej postaci składane do grobów.
Możemy mówić niszczone, ale bardzo możliwe, że dla tych ludzi wówczas to miało inne znaczenie,
że to było nie tyle niszczenie, co chciałoby się powiedzieć uwolnienie duszy.
Żeby dusza tego miecza czy grotu mogła służyć duszy właściciela.
Jeżeli zmarły, przeszedł przez stos i jego dusza została oddzielona, uwolniona od ciała,
to w takim razie uśmierćmy też, zadajmy śmierć jego uzbrojeniu,
żeby dusza tego uzbrojenia mogła służyć duszy właściciela.
My oczywiście nie wiemy, czy tak było, ale pewne analogie etnograficzne wskazują,
że to jest dość prawdopodobna i spójna koncepcja.
Takie cmentarze, takie groby na terenie Rzeszowa zostały odnalezione?
Tak jest. Zostały odnalezione na terenie Zalesia.
Znaleziono tam groby, w tym również groby z bronią.
To, co tutaj Pan przyniósł na spotkanie, to są przedmioty pochodzące z groby w cmentarze czy nie tylko?
To są kopie. W przypadku zabytków metalowych jest tak, że obecna doktryna konserwatorska słusznie mówi,
że lepiej ich w ogóle nie dotykać. A jeżeli dotykać, to w rękawiczkach, ponieważ pot ludzki zawiera sól,
która nie najlepiej działa na zabytki, nawet jeżeli są one pokryte odpowiednimi preparatami konserwującymi.
W związku z tym, jeżeli nie musimy, to nie należy takich zabytków wtykać.
One powinny mieć zapewnione w miarę możliwości stabilne warunki temperatury, wilgotności
i częste pokazywanie i branie w ręce trochę im szkodzi.
Dlatego, jeżeli chodzi o zabytki metalowe, które przyniosłem, to są repliki, nie miałem natomiast wahań,
aby przynieść oryginalne naczynie ceramiczne, ponieważ ceramika tutaj zachowuje się dużo lepiej
i jej dotykanie nie szkodzi.
To jest, chciałbym się powiedzieć, kość. Powiem, że to jest wykonane z kości.
Ale to jest rzeczywiście kość, która służy do rzucania.
Ma zaznaczone punkty na ściankach.
Ma takie kółeczka z dziurką w środku.
Tak jest. I zapewne służyły albo do grania, albo do wróżenia.
I znane są albo takie pałeczki z punktami, albo też zupełnie klasyczne sześcienne kostki wykonane z kości.
I tutaj taka ciekawostka. Najczęściej takie kości wyglądają tak jak współczesne.
To znaczy, rozmieszczenie punktów na ich ściankach nie jest przypadkowe.
Suma oczek na przeciwległych ściankach wynosi siedem.
Czyli jest sześć i jeden, dwa i pięć i trzy i cztery.
I ten sam schemat znany w okresie rzymskim funkcjonuje do dzisiaj.
Jeżeli ktoś sobie kupi grę w Chińczyka, to będzie tam mieć właśnie takie kości.
To jest replika?
Nie. To jest oryginalna kość.
To jest zapinka wczesna, wykonana z żelaza, jeszcze z okresu celtyckiego.
Tu mamy natomiast zapinkę trochę młodszą.
Powiedzmy z II wieku po Chrystusie.
Jest to zapinka odlana z brązu, ale zasada działania jest taka sama.
To znaczy znów mamy sprężynę i igłę, która wchodzi w pochewkę.
Całość przypomina tak naprawdę broszkę, czy też agrafkę.
Kobiety nosiły co najmniej dwie takie zapinki gdzieś w okolicy obojczyków.
I następnie wierzchna szata też była wspinana kolejną zapinką.
Natomiast w grobach mężczyzn najczęściej jest jedna pojedyncza zapinka.
To jest znalezisko grobowe, taka nieduża waza.
W ogóle jest tak, że znaleziska grobowe są dużo bardziej okazałe niż osadowe.
No bo na osadzie łatwo sobie wyobrazić, że jeżeli nie miał miejsce jakiś nagły kataklizm,
tylko osada była opuszczana, to ludzie wszystko co mogli wziąć ze sobą to wzięli.
Nie wzięli tego co zgubili, albo co przeoczyli,
albo co się zepsuło i wtedy intencjonalnie już nie brali.
Bardzo rzadko można znaleźć miecz.
Mam wrażenie, że chyba jeden w ogóle gdzieś kiedyś na osadzie znaleziono, może dwa.
Pojedyncze okucia tarczy.
Znaleziska grobowe dają zupełnie inny obraz niż to co pochodzi z osad.
I niestety są takie kultury, które znamy albo tylko z osad, albo tylko z cmentarzysk.
I wtedy możemy sobie tylko wyobrażać do jakiego stopnia niepełny,
do jakiego stopnia wyrywkowy jest nasz obraz.
A tak zwane skarby ze świlczy?
Tutaj muszę się chwileczkę zastanowić, ponieważ dla archeologów świlcza
to jest bardzo ważne stanowisko nie tylko ze względu na skarb przedmiotów metalowych,
który został tam odkryty.
Bo owszem znaleziono skarb przedmiotów metalowych w skład w którego wchodziły m.in. zapinki
takie jak mamy replikę tutaj.
Zapinki bardzo pięknie zdobionej, brązowej, ale zdobionej srebrem.
I to jest zapinka typowa raczej dla Europy Zachodniej.
Były tam również monety.
Były fragmenty ozdób.
Był też taki nieduży kolczyk, który typowy był dla hunów.
Jeden kolczyk.
Były go kolczyki pojedyncze czy raczej podwójne i tylko jeden się zachował?
Mam wrażenie, że raczej były pojedyncze.
Trochę takie pirackie kolczyki.
Bo to rzeczywiście tak przypomina, taki rogalik po prostu, złoty.
Więc w świlczy z jednej strony mamy skarb, monet i ozdób.
Z drugiej strony w świlczy mamy osadę.
Późną osadę kultury przeworskiej, która częściowo spłonęła.
I dzięki temu, że spłonęła i fragmenty drewna się zachowały, choćby w stanie węgla drzewnego,
możliwe było precyzyjne wydatowanie tego momentu.
I wiadomo, że moment zniszczenia to są mniej więcej 433 rok po Chrystusie.
I wówczas dopiero po tym zakopano ten skarb.
Natomiast zakopano go w pracowni bursztyniarskiej.
A skąd ten bursztyn?
Najprawdopodobniej jednak znad Bałtyku.
Tego bursztynu wcale nie było mało, bo tam największa bryła ważyła bodajże ponad 30 deko.
I były dwie duże bryły oraz trochę małych.
I bursztyn był obiektem, przedmiotem handlu w stanie surowym bardzo często.
Owszem, niekiedy było tak, że handlowano już gotowymi wyrobami, paciorkami na przykład,
ale bursztynu pożądały również ludy mieszkające z dala od Bałtyku, w tym m.in. Rzymianie.
I oni zdecydowanie bardziej woleli mieć surowy bursztyn, bryły,
z których później w lokalnych rzymskich warsztatach wytwarzano różne przedmioty,
albo też bursztyn był wykorzystywany do dekorowania czegoś innego.
A bursztyn rozchodził się też nie tylko wzdłuż tego szlaku łączącego wybrzeża Morza Bałtyckiego,
mniej więcej z Morzem Adriatyckim, ale były też odnogi kierujące się trochę bardziej na wschód.
Jak się wydaje, jedną z takich właśnie odnóg musiała biec przez ziemię dzisiejszej Polski Południowo-Wschodniej.
I na terenie dzisiejszej Południowo-Wschodniej Polski działały pracownie bursztyniarskie,
które funkcjonowały w oparciu o importowany, sprowadzany z północny surowiec.
Taka osada była w Świlczy, ale też taka osada z pracownią była w Zamiechowie.
W tych dwóch poprzednich archeologicznych odcinkach używaliśmy,
no i w tym odcinku trochę też takich określeń kultura Przeworska, Trzciniecka,
Pucharów Lejkowatych i tak dalej i tak dalej.
Proszę tutaj wypatrzeć, że chronologię nie zachowuję.
A teraz już Pan trochę mówi o takim okresie, gdzie pojawiają się takie nazwy jak Celtowie, Rzymianie.
O czym nam mówi ta zmiana nazw?
Historia to jest próba rekonstrukcji dziejów przy wykorzystaniu źródeł pisanych.
Najrozmaitszych kronik, zapisków, listów.
Tam, gdzie mamy źródła pisane możemy mówić o historii.
Tam, gdzie nie ma źródeł pisanych, mówimy o prehistorii.
I wówczas nie znamy nazw, które się odnoszą do danych ludzi.
W historii, w przekazach historycznych, mamy wspomniane takie czy inne plemie.
Właśnie Celtów, Rzymian, Greków.
Natomiast jeżeli chodzi o czasy prehistoryczne, no to tutaj mamy zupełnie nieme źródła
i stąd mamy takie nazwy jak właśnie Kultura Pucharów Lejkowatych czy Trzciniecka.
Ale jest też taki margines.
Coś, co niekiedyś określa mianem protohistorii.
To znaczy już na niektórych terenach zaczyna się historia i mamy źródła pisane,
a inne tereny ciągle jeszcze pozostają poza tym takim reflektorem, światłem źródeł pisanych,
albo tylko pojedyncze jakieś promyki gdzieś tam przenikają.
I trochę to jest właśnie sytuacja tych ostatnich wieków.
Przed Chrystusem i pierwszych wieków po Chrystusie.
Gdzie, no nie oszukujmy się, na ziemiach polskich wtedy z pisaniem i czytaniem było bardzo źle.
Stan edukacji był fatalny.
Ale pismem posługiwali się Grecy, Rzymianie i oni oczywiście głównie zajmowali się sobą.
Ale też niekiedy próbowali opisywać
ludy, z którymi przyszło im się kontaktować gdzieś na granicach ich znanego cywilizowanego świata.
I bardzo wyraźnie wytyczali granice pomiędzy strefą kultury, którą są oni,
i całą strefą barbarzyńską, gdzie kultury nie ma, gdzie dominuje natura,
gdzie ludzie żyją w przyrodzonym stanie dzikości.
Ale ci ludzie jakoś się nazywają.
Mają jakieś plemiona.
W związku z tym, korzystając z takich czy innych informatorów, kupców,
jakichś awanturników, pewnie żołnierzy, niekiedy szpiegów,
pisarze antyczni próbowali choćby podjąć próbę jakąś taką rekonstrukcji
tego co się dzieje za limesem, za tą granicą, wszędzie tam, na tych dzikich terenach.
I stąd mamy pierwsze informacje o ludach, które mają konkretne nazwy.
I stąd wiemy, że byli wandalowie, że byli lugiowie, o których wcześniej pisał tacyt,
że byli goci.
Inna sprawa, że później niektóre źródła pisane mylą sobie gotów,
którzy mieli wypochodzić ze Skandynawii, z getami, którzy byli ludem pochodzenia trackiego
na terenie Bułgarii.
I to, czy tam są goci czy geci, nie wszyscy przywiązywali do tego dużej uwagi.
Bo też trzeba powiedzieć, że z jednej strony archeolog się może denerwować i zżymać.
Jak to jest, że ci Rzymianie, to oni sobie mogli mylić i pisali czasami,
że oni nie wiedzą czy jakiś lud jest germański czy celtycki,
albo jedno źródło pisze, że to są Celtowie, a inne źródło pisze, że to są Germanie.
Jak oni mogli nie zwrócić na to uwagi?
A z drugiej strony, no bądźmy szczerzy, sami jesteśmy pełni ignorancji i arogancji,
kiedy idziemy do restauracji azjatyckiej.
I my mówimy to, idziemy do Chińczyka, ale my tak naprawdę nie wnikamy,
czy to jest chińskie czy wietnamskie.
W dodatku, no też ludów chińskich jest dużo różnych.
Nie, mówimy Chińczyk. U kogo się kupuje kebab? U Araba.
Albo u Turka. I w ogóle się nie zastanawiamy.
Nawet nas to nie interesuje, bądźmy szczerzy niejednokrotnie.
On jest ważny, że dla nas to jest modelowy pan od kebaba.
I troszkę tak, właśnie modelowy barbarzyńca, Germanin, było dla Rzymian.
Oni zapisywali, że mieli kontakt z takimi czy innymi barbarzyńcami
i my nie zawsze wiemy, co się pod daną nazwą kryje.
I stąd te nieścisłości? Między innymi stąd.
Jest też tak, że tacyt, to jest jedno z wcześniejszych źródeł rzymskich,
wspominał o obecności na ziemiach barbarzyńskich, na ziemiach Europy,
jak się wydaje w Dorzeczu Wisły, chociaż tacyt niemożliwe określenia Wisła,
plemienia Lugiów. Potem ci Lugiowie, czyli Związek Lugiicki w źródełach zanika
i pod koniec II wieku pojawią się Wandalowie.
I teraz relacja wzajemna Lugiów i Wandalów.
Czy Wandalowie byli jednym z plemion Związku Lugiickiego,
który się wybił? Czy to jest być może nazwa używana
przez innego informatora, dotyczy tej samej grupy?
Tak jak Germans i Niemcy. To jest zupełnie co innego, prawda?
Niemcy to jest przecież nazwa słowiańska, więc trudno sobie wyobrazić,
że to by się mogło odnosić do ludu określonego w języku angielskim,
bo nie było określenia germańskich, co był German.
Trudno sobie wyobrazić. Stąd archeolog bardzo często musi powiedzieć
po prostu nie wiemy. Nie wiemy i z określeniami etnicznymi
trzeba bardzo uważać, bo z jednej strony nie bardzo wiadomo,
czy to określenie to jest to, które dany lud używał sam,
czy takie, które było używane przez jego najbliższych sąsiadów,
czy też to było określenie użyte przez informatora,
który też niekoniecznie musiał się dobrze orientować.
Ale na pewno nie historycy i nie archeolocy. Mamy taką pokusę, prawda,
że chcielibyśmy jakoś uchwycić ten związek taki logiczny,
przyczynowo-skutkowy, jakoś linie wywieźć, dostrzec te zbieżności.
Och tak, oczywiście, że chcielibyśmy i stąd niekiedy są takie pokusy,
żeby tutaj łączyć, jeżeli wiemy, że Goci to było plemie wywodzące się
gdzieś ze Skandynawii. Ale przecież Goci przeszli przez
kontynent europejski, żeby założyć później wielkie państwo
nad wybrzeżami Morza Czarnego. I pytanie, czy to byli rzeczywiście ci sami Goci.
Oni z całą pewnością, przechodząc w swoje wędrówce,
wchłonęli też szereg przedstawicieli innych plemion,
którzy, no owszem, mieli taką samą, przejęli zbliżoną kulturę materialną,
być może mówili innym językiem, a może tym samym genetycznie mogli być
odrębni, ale mogli się czuć członkami państwa godzkiego,
w związku z tym to jest bardzo, bardzo płynne. To jest troszkę tak jak
z tożsamością śląską, gdzie niektórzy się przyznają do tego, że są ślązakami,
a ich bezpośredni krewni niekoniecznie. Niekiedy, tak jak w okresie bezpośrednim
po I wojnie, ta deklaracja była umotywowana z jednej strony względami patriotycznymi,
ale z drugiej też ekonomicznymi, różnymi, życiowymi. W związku z tym
te wybory musiały być i były z całą pewnością skomplikowane.
I my teraz próbujemy nałożyć ten koncept, tę siatkę narodów
na sytuację etniczną, plemienną, polityczną, która była zupełnie inna.
Z kontinuontu wiadomo, że w XIX wieku bardzo wielu ludzi pytanych o to,
jakie są narodowości, mówili, że my jesteśmy tutejsi. Tak jak pogranicze
polsko-słowackie, gdzie niektóre zwyczaje są uważane za rdzennie polskie,
a później się okazuje, że po drugiej stronie Karpat jest dokładnie to samo,
i u nas są osypki, ale tam też są, ale przecież to są nasze rodzime.
No więc jednak się okazuje, że niekoniecznie. Do tego mamy sytuację
zależności politycznej, że ktoś jest czymś poddanym. I już.
To w takim razie spokojnie możemy teraz płynnie przejść do Słowian,
chociaż już mam świadomość, jak bardzo to będzie skomplikowane.
Skąd ci Słowianie się wzięli, co o nich wiemy, kiedy się pojawili?
Jeżeli chodzi o ludność zamieszkującą ziemię polskie w okresie rzymskim,
to tutaj były spory, czy to są Słowianie, czy nie.
Czy Słowianie byli tutaj już od czasów kultury łóżyskiej, a może i wcześniej,
czy też przyszli w którymś momencie. Część badaczy, ludność kultury przeworskiej,
ludność kultury, która rozwijała się na ziemiach południowej i środkowej Polski
od tego II wieku przed Chrystusem aż po V wieku po Chrystusie,
to część badaczy mówiła kultura wandalska.
Bo źródła pisane wskazują na to, że tutaj byli wandalowie.
I to byli przede wszystkim uczeni niemieccy w okresie przed II wojną.
W literaturze polskiej dominowało określenie kultura wenecka albo wenetyjska,
bo to się miało odwoływać do wenetów, którzy mieli mieszkać gdzieś na wschód
od germanów i mieli raczej nie być germanami, a skąd innąd później w średniowieczu
terminem wenetów albo wenden, weneja, w różnych językach, określenie byli słowianie.
I tak jakoś chciano w takim razie kulturę przeworską, określaną obecnie
zupełnie takim neutralnym terminem, jakoś zapisać do tych słowian.
Czyli obydwa podejścia motywowane tak ideologicznie.
Tak jest, absolutnie ideologicznie, ale też takie były wówczas czasy, taki był duch czasów.
Obecnie od kilkudziesięciu lat od tego się odchodzi.
No właśnie, można się spierać, czy to byli germanie czy nie.
Zapewne to była z całą pewnością ludność uważana za germanów, przez innych.
Ta ludność przeworska.
Tak jest, ludność przeworska. Jeżeli można ich utożsamiać z lugiami czy z wandalami,
to zarówno termin lugiowie, jak i wandalowie odnoszą się do plemion germanskich.
Natomiast są to tzw. plemiona wschodniogermanskie, które nie zostawiły bezpośrednich spadkobierców,
potomków. Gdy pojawili się hunowie i rozpoczęła się później wędrówka ludów,
to znaczna część owych wandalów wywędrowała na zachód.
Później część z nich założyła wręcz państwo w Afryce Północnej.
Ale to jest tak, że większość ludności przeworskiej wywędrowała.
W ogóle miał miejsce taki duży kryzys demograficzny wówczas na ziemiach polskich
i w załamaniu uległy również inne kultury archeologiczne,
które rozwijały się w dorzeczu Wisły i Odry.
Jesteśmy w tym V wieku.
Jesteśmy w tym V wieku, tak jest.
A u schyłku V albo w początkach VI wieku przychodzą Słowianie.
Najprawdopodobniej gdzieś znad dniepru Prypeci.
Jak na złość to są obszary, względem których źródła pisane raczej milczały,
ale archeolodzy podejmują próby identyfikacji tych kultur,
No właśnie, może nie tyle Słowiańskich, to tych,
które dały początek ludom słowiańskim i,
poczynając od schyłku V albo chyba raczej w wieku VI,
stopniowo Słowianie zaczynają zasiedlać ziemię polskie.
Co nie znaczy jednak, że oni wchodzili zupełnie w strefę pustą.
Musiał być jakiś kontakt pomiędzy reliktowymi, już zupełnie szczątkami,
przedstawicielami tych starszych kultur i nadchodzącą ludnością Słowiańską.
Możemy o tym wiedzieć, między innymi dzięki hydronimom, dzięki nazwom rzek.
Naprawdę?
Bo proszę zwrócić uwagę, że niektóre rzeki mają nazwy, które coś nam mówią.
Biała na przykład, a są takie nazwy, które w ogóle nic.
Skra, skrwa czy wkra, czy drawa, choćby i Wisła, nic nam nie znaczą.
W związku z tym to nie jest słowo pochodzenia słowiańskiego.
Mało tego, akurat Wisła, pod postacią Vistula,
była wzmiankowana w źródłach pisanych, antycznych, rzymskich.
I to też nie jest nazwa łacińska.
Wygląda na to, że to jest nazwa używana rzeczywiście przez ludność
miejscową, lokalną, żyjącą nad Wisłą.
I to była po prostu ich nazwa.
No i teraz, skoro Słowianie, w tym i my, posługują się w dalszym ciągu nazwą Wisła,
to znaczy, że w którymś momencie jakiś pierwszy Słowianin musiał dojść
i spotkać tego ostatniego przedstawiciela ludności wcześniejszej, starszej,
któremu powiedział, jak się ta rzeka nazywa.
I stąd nazwa, już bez zrozumienia co ona znaczy,
bo my nie wiemy co ona znaczy, zachowała się.
A to samo jest z Wisłokiem?
Podejrzewam, że to samo jest z Wisłokiem,
ale być może zarówno Wisłok jak i Wisłoka
pochodzą nie bezpośrednio od tego przekazu ukrytego,
tylko raczej wzięły swoją nazwę od Wisły.
Że to jest jakaś pochodna nazwa Wisła,
czyli o ile Wisła się zachowała w źródłach starożytnych,
to Wisłok i Wisłoka nie i tutaj nie wiemy.
Bardzo to wszystko skomplikowane i zagmachane.
Niestety muszę Pani przyznać rację, bo rzeczywiście jest tak,
że w nauce rzeczywiście mało co da się opowiedzieć w tych 160 znakach
albo w takiej formie twitterowej i to jest niestety bardzo irytujące,
że na pytanie konkretne badacz odpowiada, to zależy.
To niestety tutaj rzeczywiście jest pewien taki problem komunikacyjny,
że z jednej strony chcielibyśmy prostej odpowiedzi,
skoro pytanie jest proste, tak, nie,
a tu się nagle okazuje, że zaczynamy dzielić włosy na czworo
i mówimy, to zależy.
Trudno powiedzieć, który samochód jest lepszy,
wyścigówka jest szybsza, ale do ciężarówki więcej wejdzie,
a z kolei autobus też ma swoje zalety.
I niestety jak tylko się zaczynamy pochylać nad jakimś tematem,
to nagle się okazuje, że sprawa jest dużo trudniejsza,
dużo bardziej skomplikowana niż by się wydawało.
Tego świata się nie da objaśnić i wytłumaczyć w tych stu kilkudziesięciu znakach.
Wszystko jedno, czy będzie to SMS, czy wpis na portalu X, czy w TikToku.
Czasami dłuższe formy wypowiedzi, jakiekolwiek uciążliwe,
też są wskazane.
Mówił prof. Tomasz Bochnak,
pracujący w katedrze archeologii pradziejowej Uniwersytetu Rzeszowskiego,
fantastyczny wykładowca, którego opowieści potrafią wciągnąć na dobre.
Przedmioty, o których pan profesor opowiedział podczas nagrania,
można zobaczyć na zdjęciach zamieszczonych na stronie rzeszowskiehistorie.pl,
na którą konsekwentnie zapraszam.
Podcast jest dostępny także na popularnych podcastowych platformach.
Rzeszowskie historie
Produkcja Polskie Towarzystwo Astronomiczne Telewizja Polska
Transkrypcja Magdalena Świerczek-Gryboś